ტექსტი

13 თებერვალი, ორშაბათი 2012

ამბები >>

გარი კასპაროვი: რუსეთში ხალხი გამოცოცხლდა

- 30 წელზე მეტია, აქ არ ყოფილხართ...

მაია ჭალაგანიძე

24 საათი 20.03.10

გარი კასპაროვი ინტერვიუ მსოფლიოს მე-13 ჩემპიონთან ჭადრაკში, პოლიტიკოსთან,რუსეთის “გაერთიანებუ

- 30 წელზე მეტია, აქ არ ყოფილხართ...

- ძალიან მინდა ჭადრაკის სასახლიდან რუსთაველზე, ლაღიძის წყლებამდე ფეხით გავისეირნო - ისევე, როგორც 1976 წელს. სწორედ ახლა ვაპირებ ამის გაკეთებას. ვხედავ, რომ თბილისში ბევრი რამ შეიცვალა. გუშინ პრეზიდენტის სასახლიდან გადმოვიხედე, არაჩვეულებრივი ხედია. ვხედავ, რომ შენდება ახალი ხიდები, შენობები, გზები, დგას ახალი ქანდაკებები, ძველი ქალაქის რეკონსტრუქცია მიმდინარეობს, ყველგან სამშენებლო ტექნიკაა, ტრაქტორებია... ჩანს, რომ რაღაც ხდება.

- თქვენს ქვეყანაშიც ხდება რაღაც - ამ ბოლო დროს დემოკრატიული ძალების გააქტიურება შეიმჩნევა...

- ჰო, ჩვენთანაც ბევრია ტრაქტორი, მაგრამ, ძირითადად, ანგრევენ...

რაც შეეხება გამოცოცხლებას - არა დემოკრატიული ძალები, არამედ ხალხი გამოცოცხლდა. ეს აქტივობა აშკარაა. საზოგადოება იღვიძებს, რადგან ნავთობით თრობა სრულდება. ხალხი აღარ ფიქრობს, რომ შეიძლება გასცე მთელი შენი პოლიტიკური თავისუფლება და სანაცვლოდ სიცოცხლით ტკბობაში არავინ შეგიშალოს ხელი. ამის ნაცვლად საზოგადოების აქტიური ნაწილი ხვდება, რომ საკუთარ უფლებებს დაცვა უნდა.

გაზპრომული ხელისუფლება ყველგან დაძვრება, ყველგან შეაღწია და თუ ხელი არ შევუშალეთ, მთელ სივრცეს დაიკავებს. სამოქალაქო აქტივობის ზრდა აშკარაა, რადგან ხალხი ხედავს, რომ საკუთარი უფლებების დაცვის სხვაგვარი შესაძლებლობა არ არსებობს.

- პროტესტის მიუჩვეველი თქვენი ხელისუფლება სერიოზულად უყურებს ამ ყველაფერს?

- როცა საქმე რუსეთის ხელისუფლებასთან გვაქვს, არაფრის გამორიცხვა არ შეიძლება. სიფრთხილე უნდა გამოვიჩინოთ, რათა ხელისუფლებას რეპრესიული ძალაუფლების გამოყენების მცირედი საბაბიც კი არ მივცეთ.

ერთი მხრივ მესმის, რომ ოპოზიციის ტონუსის მხარდასაჭერად ბევრი მევალება, მეორე მხრივ კი, ჩემს რეგიონელ კოლეგებს რეპრესიის საფრთხესთან ყოველდღიური შეხება უწევთ. რუსეთში მასობრივი სახე არ აქვს რეპრესიებს, როგორც ეს 70 წლის წინ ხდებოდა, მაგრამ, ადამიანები საკუთარი აზრის გამოხატვით რისკავენ, დაკარგონ სამსახური, რისკავენ დააპატიმრონ, დააკავონ. არის ფიზიკური ძალადობის აქტები, მკვლელობის ჩათვლით.

- დემოკრატიის ამ ტალღას, მოძრაობის ამ ეტაპს რას დაარქმევდით?

- ჩვენ არ გვაქვს ისტორიული ანალოგია, რომ ზუსტი შეფასება მივცეთ და განვიხილოთ ეს აქტივობა, როგორც ფაქტი - ამ ტალღებისთვის სახელების დარქმევა კი მარქსიზმს წააგავს. აშკარაა, რომ რაღაც ხდება და ეს შეგრძნება რუსეთში ყველას აქვს.

პუტინის რეჟიმმა პიკი გაიარა. ახლა საქმე ისაა, რამდენად დიდი ხანია, რაც დაღმა მიდის.

- ნეტავ, ხელისუფლებას რაღა შეგრძნება აქვს?

- არ ვიცი, რას გრძნობს ხელისუფლება, მაგრამ ის იმდენად არაადეკვატურია, რომ დღეს არავითარი შეგრძნებები არ გააჩნია. ეს ხალხი, ძირითადად, რაღაც ფიქტიური კვლევებით ცხოვრობს. შეიძლება, მათში თვითგადარჩენის გარკვეული ინსტიქტი იღვიძებს, მაგრამ პუტინის მთავრობა და კონკრეტულად თავად პუტინი რომ ადეკვატურია, ეს ნაკლებად შესაძლებელია.

- ადრე ერთმა ჭკვიანმა რუსმა მითხრა, რომ ყოველ კონფლიქტს ერთი საერთო პრობლემა აქვს - ეს კონფლიქტი შიდაპოლიტიკურ პროცესებშია ჩამონტაჟებული და როგორც წესი, შიდასახელისუფლებო ბრძოლის შედეგია. რა შიდა კონფლიქტებმა გამოიწვია აგრესია, რომელიც რუსეთმა განახორციელა საქართველოში 2008 წელს?

- არ ვფიქრობ, რომ ეს შიდასახელისუფლებო კონფლიქტმა გამოიწვია. ვინ გაბედავდა კონფლიქტს? რა თქმა უნდა, საქართველოსთან ომი პუტინის ერთპიროვნული გადაწყვეტილება იყო.

ეს აგრესია პუტინის მიერ სოჭის მეგაპროექტის ფარგლებში იყო შემუშავებული. დარწმუნებული ვარ, სოჭის ოლიმპიადა არის ნაწილი პუტინის მანიაკალური იდეისა, ააშენოს რუსეთის ახალი დედაქალაქი - პეტრე დიდივით, ოღონდ ეს შავ ზღვაზე აშენებს და არა მდინარეზე. აშკარაა, რომ სოჭის პროექტი აფხაზეთის დე ფაქტო ოკუპაციის გარეშე შუძლებელია. უნდა გადაწყვეტილიყო პოლიტიკური პრობლემა - ამ მასშტაბის პროექტის განხორციელება საქართველოს დე იურე საზღვართან ახლოს არ შეიძლება. ამას გარდა, ამ პროექტის პოლიტიკური და მატერიალურ-ტექნიკური უზრუნველყოფაც აუცილებელია. სოჭში სამშენებლო ტვირთის ჩრდილოეთიდან შეტანა, უბრალოდ, შეუძლებელია - აფხაზეთი მატერიალურ-ტექნიკური ბაზის როლს შეასრულებს, სამხედრო-საზღვაო ბაზის მშენებლობა კი პუტინის ამ მეგაპროექტს დაასრულებს. ამიტომ ის, რაც 2008 წელს სამხრეთ ოსეთში მოხდა, გაცილებით დიად მიზანს ემსახურებოდა, სამხრეთ ოსეთმა კი, რუსეთს ის აუცილებელი საბაბი მისცა, რომლის გამოყენებაც პუტინს ისედაც სურდა.

- ჩვენ გეოგრაფიულად ვართ მეზობლები და ამას ვერ გავექცევით…

- ჰო, გეოგრაფიასთან ბრძოლა უაზრობაა…

- თქვენი ხელისუფლება კავკასიის ქედსაც ებრძვი.

- აგრეთვე სოჭში ებრძვიან გეოლოგიურ ლანდშაფტსაც, მაგრამ უშედეგოდ, ეს უაზრობაა.

- აქ ამბობენ, რომ რუსეთს, როგორც მეზობელს, საქართველოსადმი სამართლიანი და კანონიერი ინტერესებიც აქვსო. გვერდით პატარა, მაგრამ განვითარებული მეზობლის გარდა, რა კანონიერი ინტერესები შეიძლება ჰქონდეს თქვენს ქვეყანას ჩვენთან?

- ადამიანურად, ჯერ კიდევ საბჭოთა კავშირში დაბადებულს, კულტურულ-ისტორიული სივრცის შენარჩუნება მსურს. მესმის, რომ გაჩნდა საზღვრები და სსრკ-ს დაშლა დიდად იყო განპირობებული ისტორიული ტენდენციებით, ეკონომიკური, პოლიტიკური, ეროვნული ფაქტორებით. მესმის, რომ ასევე დაიშალა გერმანული, ფრანგული, ბრიტანული იმპერიები, მაგრამ მინდა, რომ ეს სივრცე ახალ მტრობას არ შეერწყას და შენარჩუნებულ იქნას, როგორც ინგლისსა და საფრანგეთში. გაიხსენეთ - ფრანგების პრობლემა ის იყო, რომ სისხლით “წავიდნენ”, მაგრამ ინგლისმა ეს გასროლის გარეშე მოახერხა.

ჩემი აზრით, სიტუაციის ტრაგიზმი მძიმდება იმით, რომ პუტინის ინტერესები ეწინააღმდეგება რუსეთის სტრატეგიულ ინტერესებს და ამას მსხვერპლად ეწირება სწორედ ის სტრატეგიული ინტერესი, რასაც ამ სივრცის შენარჩუნება ჰქვია.

ჩემი ბიოგრაფია განუყრელადაა დაკავშირებული თბილისთან. ფაქტია, რომ საქართველოში მეორე ენად თანდათანობით ინგლისური ენა მკვიდრდება და არა რუსული. მიუხედავად იმისა, რომ ინგლისურად ძალიან კარგად ვსაუბრობ და ამ ენაზე ურთიერთობის არანაირი პრობლემა არ მაქვს, მეც და რუსეთში მცხოვრებ ადამიანთა დიდი ნაწილი ამას განიცდის, ღელავს. ეს ერთგვარი სევდაა, რადგან ხომ არსებობს ასწლეულების მანძილზე ჩამოყალიბებული კავშირები…

- ეს საქართველოშიც და რუსეთშიც ეხება მათ, ვინც 30 წელს გადააბიჯა. მაგრამ მოდის თაობა, რომელსაც რუსეთთან იმ რეჟიმში არ უცხოვრია, როგორც მე და თქვენ და რომელიც მეზობელთან ნორმალურ, თანასწორ ურთიერთობას არჩევს ნებისმიერ ენაზე.

- ეს 30 წელს გადაცილებული ხალხი ჯერ კიდევ აქტიურად მოღვაწეობს, არა? ისიც გასაგებია, რომ ეს პროცესი შეუქცევად ხასიათს მიიღებს და ეს, როგორც მინიმუმ, სამწუხაროა. როგორც ჩანს, რუსეთმა პოსტსაბჭოთა, ყოფილი რუსეთის იმპერიის სივრცეში მაინც უნდა იფიქროს ამ კულტურული მემკვიდრეობის შენარჩუნებაზე. მე რუსეთისთვის ამას მთავარ ამოცანად ჩავთვლიდი. პუტინის რეჟიმი კი სხვა კატეგორიებით ხელმძღვანელობს.

- ცოტა ხნის წინ საქართველოში ქალბატონი ნოვოდვორსკაია, ბატონები ბარავოი და ბუკოვსკი იმყოფებოდნენ. როგორ აისახება თქვენს რეიტინგზე თბილისში ვიზიტები?

- ჩემთან დაკავშირებით, რა თქმა უნდა, რეაქცია იქნება. ბარავოისა და ნოვოდვორსკაიაზე დიდი რეაქცია არ ყოფილა, რადგან ისინი რუსეთის პოლიტიკური ცხოვრების ფაქტორი არ არიან. მე კი დღესდღეობით რუსეთის პოლიტიკურ ცხოვრებაში ძალიან შესამჩნევი ვარ.

სანამ აქ ვარ, ინტერნეტგამოცემები, ჯერ-ჯერობით, დუმან. თანაც მე ჩემს მეგობართან, ზურაბ აზმაიფარაშვილთან, იუბილეზე ჩამოვედი.

- და უკვე შეხვდით სააკაშვილს…

- ვფიქრობ, ერთი-ორ დღეში ამ რეაქციას ვნახავთ. ქართული პრესისთვის მიცემული ჩემი ინტერვიუები, როგორც ყოველთვის, მკვეთრია. არასდროს მიკითხავს, რომელ გაზეთს ან რადიო-ტელევიზიას ვაძლევ ინტერვიუს, გარკვეული წარმოდგენები მაქვს მოვლენებზე და ამას ვაჯამებ. Wall street Journal-ისთვის სტატია დავწერე, სადაც ვწერ აფხაზეთზე, ოლიმპიურ კომიტეტზე - ყველგან ერთნაირად მკვეთრად ვლაპარაკობ - საქართველოში იქნება ეს, მოსკოვში, ევროპასა თუ ამერიკაში. ამას კრემლის შტატიანი პროპაგანდისტები წაიკითხავენ და რადგანაც ეს ყველაფერი თბილისში ვილაპარაკე და სააკაშვილსაც შევხვდი, მწვავე რეაქცია გამორიცხული არაა.

- რადგანაც ოლიმპიადა ახსენეთ - ვანკუვერის ზამთრის ოლიმპიადაზე რუსი სპორტსმენების წარუმატებელმა გამოსვლებმა თქვენი ხელისუფლების მწვავე რეაქცია გამოიწვია, სპორტის ჩინოვნიკები, ლამის, დასახვრეტად გაიყვანონ. რატომ, ეს ხომ მხოლოდ სპორტია?

- ოლიმპიადა ყოველთვის იყო ეროვნული პრესტიჟის ნაწილი. მით უმეტეს, ეს ჩემთვისაა განსაკუთრებით დასანანი - ყოველთვის ჩემი ქვეყნის - ჯერ საბჭოთა კავშირის და შემდეგ რუსეთის პრესტიჟს ვიცავდი. ცხადია, შედეგები არ მსიამოვნებს, რადგანაც ეს წაგება დიდწილად არის შედეგი კორუმპირებული, მართვის არაეფექტური სისტემისა. ეს შედეგები გასაგებია - ოლიმპიურ კომიტეტს პუტინის თხილამურების მწვრთნელი ხელმძღვანელობს და კარგს არაფერს არ უნდა ელოდო. ყველაფერი სხვაგვარად რომ გაკეთებულიყო, უკეთესი შედეგები გვექნებოდა. მნიშვნელოვანი გავლენა იქონია, აგრეთვე, იმ წარმოუდგენელმა, გიჟურმა პროპაგანდამ, რომელიც ოლიმპიადის წინ იყო - “ჩავალთ და ყველას დავამარცხებთ…” - ეს იდეოლოგიური მომზადების ნაწილი იყო. ამიტომაც ჩავარდნა ბევრისთვის განსაკუთრებით მტკივნეული აღმოჩნდა. ვფიქრობ, ეს ჩავარდნა იმ კატასტროფის მომასწავებელია, რაც ჩვენ სოჭში ორგანიზაციული თვალსაზრისით გველის. რასაც ახლა ვხედავთ, იმის გათვალისწინებით შეგვიძლია ვთქვათ, რომ სოჭის ოლიმპიადის ჩატარება ძალიან რთული, შეუძლებელიც კი იქნება.

- გაეროს ამასწინანდელ დასკვნას გულისხმობთ, რომელიც სოჭის ოლიმპიდისთვის მზადებას ეძღვნება?

- იქ იმდენი დანაშაული იქნება… ვფიქრობ, რომ ობიექტურად ამ ოლიმპიადის ჩატარება ვერ მოხერხდება. სანამ პუტინი სოჭში აშენებს, არავითარი ომი არ იქნება. როცა აღარ ააშენებს, მას იმის ახსნა დაჭირდება, რატომ არ გამოვიდა ეს და მაშინ გონსგადასული პუტინი ყველაფრისთვის იქნება მზად.

ერთი მხრივ, არ მინდა ეს სირცხვილი გრძელდებოდეს - ანადგურებდნენ ბუნებას და მილიარდობით დოლარს მარხავდნენ მიწაში. მეორე მხრივ - ჩავარდნა მიზეზების ძებნას გამოიწვევს, მიზეზები კი ვიცით, სად უნდა ვეძებოთ და ვერც წარმოვიდგენ იმ რეაქციას, რაც პუტინს ექნება, როცა აღმოჩნდება, რომ ოლიმპიადა ჩაიშალა.

- მოსკოვში დაიწყო ხელმოწერები მოთხოვნაზე “პუტინი უნდა წავიდეს”. ხალხი აქტიურობს?

- საქმე ძალიან კარგად მიდის და იმაზე მეტი აქტივობაა, ვიდრე ველოდი. ერთი კვირა გავიდა, რაც ეს ინტერნეტში დევს და უკვე 10 000 ხელმოწერას გადაცდა. ვფიქრობ, ეს ძალიან ბევრია. ადამიანები საკუთარ სახელს და გვარს აწერენ, კომენტარებს ტოვებენ, გვატყობინებენ ინტერნეტფოსტის მისამართებს, ტელეფონის ნომრებს. სოციოლოგიის, დემოგრაფიის, გეოგრაფიის ძალიან საინტერესო სურათი დაიხატა. მნიშვნელოვანი ისაა, რომ ხალხმა შიში გადალახა. რეჟიმი ხალხის, საზოგადოების ავტომატიზაციისკენ მიისწრაფის. ამის ნაცვლად კი, ყველა ხვდება, რომ ერთად უნდა გამოვიდნენ ამ პრობლემის წინააღმდეგ. კრემლი ძალზე მგრძნობიარედ რეაგირებს ამაზე - ჩვენი საიტისთვის წინანდებურად გადაკეტილია რამბლერ.რუ-ს მეილი - ეს ნახევარი რუსეთის ტრაფიკია - წინანდებურად არ უშვებენ ინფორმაციას ჩვენამდე. ამგვარი დამთხვევების მაინცდამაინც არ მჯერა. გარდა ამისა, ინტერნეტში ამ ხელმოწერების და ჩვენს წინააღმდეგ საშინელი ანტიკამპანია მიმდიმარეობს. ჩვენ ძალიან შეზღუდულ მოედანზე ვთამაშობთ, რადგან რესურსები მცირეა და ამის მიუხედავად, ერთ კვირაში ხუთნიშნა ციფრზე გავედით. ხელმოწერების სიჩქარე სტაბილურია - უკვე წუთში ერთი ხელმოწერაა.

- ასეთი პოლიტიკური აქტივობა რუსეთის უახლოეს წარსულში როდის იყო?

- აქტივობა ასეთი პოლიტიზებული პუტინის დროს არ ყოფილა. მონეტარიზაციის წინააღმდეგ პენსიონრების გამოსვლები მახსენდება 2005 წელს - სერიოზული, მაგრამ მაინც სოციალურ-ეკონომიკური ხასიათის მოთხოვნები იყო.

- ამჯერად პროტესტი უფრო მასშტაბურად რეგიონებმა დაიწყეს და არა დედაქალაქმა, რატომ?

- ადამინები რეგიონებში უფრო გრძნობენ თავისი ცხოვრების უპერსპექტივობას და ამას ვერაფერს შველიან. ეს იმის სიგნალია, რომ განწყობები შეიცვალა, რადგან სოციალურ-ეკონომიკური მოთხოვნები პოლიტიკურ მოთხოვნებს შეერწყა. ადამიანებს ადგილებზე არ სურთ, რომ ვინმე მათ ბრძანებებს აძლევდეს. ამიტომ, ცენტრის მონაწილეობა - ლიბერალური ძალები იქნება ეს თუ კომუნისტები, - რეგიონებში გადამწყვეტი ფაქტორი არ არის.

- დაბოლოს, თქვენი სპორტული კარიერის პიკზე შეესწრებოდით ნახევრადსახუმარო კამათს - კასპაროვი უფრო მაგარია თუ კარპოვი?

- ისტორიულად ასე იყო - საჭადრაკო ტახტზე კარპოვი ორთაბრძოლით მე შევცვალე… თითოეულს ჩვენი პრეფერენციები გვაქვს, რადგან ერთმნიშვნელოვნად იმის თქმა არ შეიძლება, რომ ახალი ჩემპიონი წინამორბედს ჯობს. მე გავიმარჯვე, მაგრამ ცხოვრების კანონების შესაბამისად, ყოველ წინა თაობას ახალი ცვლის.

სტატიის მისამართი: http://24saati.ge/index.php/category/news/interview/2010-03-20/4546.html